Personaggi

Conversando con Piergiorgio Odifreddi - 2

Stampa E-mail
30 Aprile 2013
|

Il matematico Piergiorgio Odifreddi

Gli UFO, i diritti degli animali, l’esistenza storica di Gesù Cristo, il problema della morte


“Come fai ad accorgerti che c’è una forma di vita che non è la tua, diversa dalla tua e, soprattutto, come fai a comunicare con quella?”

“Gli allevamenti degli animali da carne sono l’analogo dei lager, e gli allevamenti più disumani sono quelli delle mucche da latte e dei polli da uova”


“Documenti storici che riportino l’esistenza di Cristo non ce ne sono, a meno che non si voglia considerare i vangeli come documenti storici, ma allora si può affermare che anche Harry Potter sia  esistito”


“Nessuno si preoccupa di cosa è stato prima della nascita.Tutti si preoccupano di cosa saranno invece dopo la morte”


Continua la lunga chiacchierata con il “matematico impertinente”. Piergiorgio Odifreddi accetta di buon grado di confrontarsi con i temi più diversi in una conversazione a 360 gradi.

Lo scienziato e scrittore Piergiorgio Odifreddi è un personaggio complesso ed eclettico che nei suoi libri e nei suoi scritti si è sempre mostrato con la schiettezza che lo contraddistingue, anche prendendo posizioni scomode e affrontando temi spinosi come la critica religiosa. Matematico, logico e saggista italiano, i suoi scritti, oltre che di matematica, si occupano di divulgazione scientifica, storia della scienza, filosofia, politica, religione, esegesi, filologia e saggistica varia. Conversare con Odifreddi significa entrare in un vortice in cui ci si trova ad affrontare qualsiasi argomento dello scibile umano, dalle banalità quotidiane al senso dell’esistenza, senza poter sfuggire alla sua logica stringente. Ogni argomento ne apre altri mille, e non ci si fermerebbe mai.


Piergiorgio, andiamo un po’ su temi non convenzionali: cosa pensi del fenomeno UFO?

Ci sono tanti aspetti ovviamente della questione. La prima domanda è chiedersi se ci sono altre forme di vita simili alla nostra e la risposta qui è sì, credo. C’è un libro che s’intitola “Probabilità uno”, cioè certezza. La probabilità che ci siano forme di vita nella nostra galassia e poi, più in generale, nell’universo simili alla nostra è certezza, perché c’è addirittura un’equazione (si chiama l’equazione di Drake) che è il prodotto di molti fattori che calcolano, ad esempio, qual è la probabilità che ci siano delle galassie simili alla nostra, poi qual è dentro questa galassia la probabilità che ci siano dei sistemi solari simili al nostro, poi pianeti simili al nostro, eccetera. Alla fine, si moltiplicano queste probabilità e si vede che, effettivamente, la probabilità è molto alta ed è praticamente la certezza. Quindi, che ci siano forme di vita, più o meno simili alla nostra, è sicuro. Io però, devo dire la verità, sono molto più interessato (o sarei molto più interessato) a forme di vita diverse. Cioè, in fondo, simili alla nostra ci siamo già noi, ci bastiamo no? Tra l’altro, per andare a vedere forme di vita diverse dalla nostra non c’è bisogno di uscire, non dico dalla galassia, ma nemmeno dalla Terra, perché la varietà (stavo per dire del creato, ma qui mi sono morso la lingua perché altrimenti casco pure io su questi modi di dire…) della natura, delle specie in natura è così enorme che basta guardare, per esempio, i filmati di Attenborough sulla BBC, si vedono effettivamente cose meravigliose…


Gli alieni li abbiamo sul pianeta.

Li abbiamo vicinissimi, e invece vogliamo andare a vedere gli esseri che si vedono nei film di fantascienza, che poi sono uomini esattamente come noi, solo che invece di avere cinque dita nelle mani magari ne hanno sei... oppure hanno un cornetto sulla testa e così via.



Piergiorgio Odifreddi in veste di Presidente del Premio letterario Galileo per la divulgazione scientifica – Edizione 2012, promosso dalla Città di Padova e definito il “Campiello delle Scienze”. Odifreddi è stato il vincitore dell’edizione 2011.

Il confronto con altre culture, che magari non hanno le religioni, non hanno Cristo, non hanno la verità rivelata, potrebbero rivoluzionare il nostro modo di pensare...

Credo che le scoperte degli altri continenti, il fatto che 500 anni fa si sia andati in quelle che oggi sono le Americhe e si siano trovati dei popoli completamente diversi da quelli che si conoscevano, era l’analogo di scoperte di altri mondi, di altre culture. Ovviamente, abbiamo visto com’è finita, quindi non credo che sia una cosa da augurarsi.


Potrebbero esserci degli alieni che fanno le stesse cose con noi.

Ecco, forse questo potremmo augurarcelo, però effettivamente dovremmo imparare un po’ anche dalla storia. Ci sono dei romanzi bellissimi di Stanislav Lem, che molti conosceranno soprattutto per Solaris e per i film che ne sono stati tratti. Ma Lem (che era anche un medico, quindi aveva una formazione scientifica) era uno scrittore filosofico, molto sofisticato. E ne ha scritti parecchi di romanzi, tipo “Eden” oppure “La voce del padrone”, in cui cerca di definire i protagonisti che si trovano a contatto, a confronto con altre civiltà. E la cosa più interessante, proprio perché lui era uno scrittore sofisticato, è che non lascia nemmeno a capire se ci sono effettivamente dall’altra parte, perché come fai ad accorgerti se c’è una forma di vita che non è la tua, diversa dalla tua e, soprattutto, come fai a comunicare con quella? Queste sono le vere domande interessanti. Invece il fatto di vedere i dischi volanti credo che non abbia niente a che vedere con forme di vita esterne, anche perché le stelle più vicine sono molto lontane, in termini di anni-luce…


E se avessero imparato a viaggiare nel tempo?

Tutti noi viaggiamo nel tempo.

Intendo viaggiare VELOCEMENTE nel tempo…

La vita è un viaggio nel tempo, e noi cerchiamo di farla più lentamente possibile, anche perché altrimenti, se la facciamo velocemente, finisce presto.

Fermi, che era uno dei grandi fisici dello scorso secolo, uno dei nostri premi Nobel della fisica, si pose questa domanda: “ma se questi alieni ci sono, dove sono?” Perché a questo punto, dovrebbero già essere arrivati, dovremmo trovarli tra noi. Ma ci fu qualcuno che gli rispose: “ci sono, sono arrivati, si chiamano ungheresi”, perché all’epoca c’erano tutti questi ungheresi, in particolare Teller che poi costruì la bomba all’idrogeno, Wigner e tanti altri che poi presero il premio Nobel, Von Neumann eccetera. C’era una sorta di gruppo di scienziati che erano così diversi, così avanzati rispetto a tutti gli altri che, effettivamente, sembravano un po’ dei marziani, e la risposta sembrava proprio essere quella, sono venuti e si fan chiamare così, “ungheresi”.

A proposito di altre forme di vita, tu hai scritto un bellissimo articolo su La Repubblica, “La sofferenza degli animali”. Mi ha colpito molto perché tocca dei temi a cui sono molto legata. In questo articolo citi spesso Peter Singer, che ha scritto “Liberazione animale”. Sono tematiche profonde e inquietanti.

Mi ero avvicinato all’argomento attraverso le opere di uno scrittore, J. M. Coetzee, sudafricano che ora vive in Australia, premio Nobel per la letteratura. Io l’avevo incontrato, ora ci conosciamo e lui ha scritto due racconti molto belli, che si chiamano proprio “La vita degli animali”, confluiti poi in un ciclo, il ciclo di Elizabeth Costello. Molto interessanti da un punto di vista anche letterario. C’è una professoressa che parla degli animali, e lui, Coetzee, che ovviamente è vegetariano molto stretto, nella narrazione parla attraverso questa professoressa e ha una tesi, che può sembrare anche un po’ bislacca: il fatto che in fondo l’olocausto, diciamo così, lo sterminio degli ebrei, è stato possibile perché in occidente noi siamo così abituati a trattar male gli animali, a considerarli semplicemente come dei mezzi invece che come dei fini, che non è stato poi difficile, semplicemente, estendere questo sentimento (o mancanza di sentimento) nei confronti degli ebrei. Naturalmente, già subito nei racconti lui mostra che nel pubblico c’è una reazione contraria a quest’atteggiamento, ma in particolare, questi due racconti sono stati poi pubblicati da Adelphi, in un libro che si intitola appunto così, “La vita degli animali”, insieme a dei commenti di varie persone.


Piergiorgio Odifreddi negli studi dell’emittente piemontese Radio Flash, intervistato da Rosalba Nattero

Una di queste persone era Peter Singer, che è un amico di Coetzee. E, leggendo quel libro, poi mi sono andato a informare e ho scoperto che Singer è un attivista nei confronti dei diritti degli animali, è un filosofo che studia i diritti degli animali, così come da sempre si studiano i diritti degli uomini. Prima parlavamo di forme di vita diverse, questo è un modo appunto per cambiare un po’ le carte in tavola. Questo libro di Singer, molto interessante, Liberazione Animale, è un saggio sui diritti degli animali e ricordo che me lo son portato dietro in un viaggio in Brasile. E sai com’è il Brasile, è un posto dove non si riesce nemmeno a prendere un caffé senza la carne dentro. Mi ricordo che questi signori che mi avevano invitato all’università mi portavano sempre in queste “churrascherie”, dove servivano solo spiedoni di carne alla griglia… buonissimi, io non sono vegetariano, quindi la tentazione c’è. Di giorno mangiavo carne a bizzeffe, la sera leggevo questo libro, ed era una situazione molto schizofrenica. Poi, in effetti, leggendo questo libro mi sono accorto che, anzitutto, le motivazioni contro il mangiar carne sono, da un punto di vista prettamente scientifico, molto grosse. Sappiamo che il 90% delle coltivazioni mondiali in realtà sono coltivazioni per mangimi di animali, che poi noi mangiamo, quindi tutte queste coltivazioni noi le riceviamo di seconda mano in qualche modo, attraverso gli animali. E ovviamente, da un punto di vista economico, non è molto efficiente. Ma Singer fa un discorso più profondo: in realtà gli allevamenti degli animali da carne sono l’analogo dei lager (che è poi quello che sosteneva Coetzee). Ma la cosa che mi ha colpito di più in realtà, ed è interessante perché spesso coloro che sono vegetariani magari di questo non si rendono conto, a meno che non siano vegani, è che gli animali che sono peggio trattati, gli allevamenti più disumani nei confronti degli animali, sono quelli delle mucche da latte e dei polli da uova. Quindi non è che bere latte e mangiare uova sia una soluzione a questo problema. Certo rimane il fatto che da noi è molto difficile diventare vegani, io ho provato varie volte (perlomeno, due volte): una volta ho resistito anche abbastanza a lungo, più d’un anno, però nei paesi mediterranei e più in generale in Europa, o negli Stati Uniti, è molto difficile riuscire a vivere in maniera vegetariana. Anche perché la mia cucina si riduce ad aprire scatolette, quindi ovviamente non vado molto lontano.


Purtroppo non c’è una cultura che ti facilita in questo.

In India per esempio, dove sono stato tante volte (amo molto l’India, vi sono stato una dozzina di volte e anche in tutti i paesi del circondario), effettivamente ci sono Stati come il Gujarat, che sono Stati proibizionisti, nel senso che impediscono, proprio per legge, di mangiare carne. Una cucina così variegata, fatta di legumi, di vegetali, permetterebbe di evitare la carne.


Tra l’altro, l’uomo non è nato carnivoro.

Sì, ci sono delle motivazioni molto precise, per esempio tutti parlano dei canini, però in realtà il nostro intestino, che è un intestino lungo, è tipico invece dei ruminanti, perché i carnivori hanno un intestino molto corto poiché la carne, ovviamente, si putrefà molto velocemente, quindi avere un intestino lungo in cui la carne circola e ci mette molto ad uscire nel ciclo della digestione, provoca quello che poi provoca, cioè cancri al colon per esempio, e problematiche di questo genere.


Infatti nel tuo articolo affermi che bisognerebbe mettere sulle macellerie un cartello con scritto “La carne uccide”.

Sì, esattamente come nelle sigarette.


Odifreddi vincitore del Premio Letterario Galileo 2011

Cambiando argomento, secondo te Cristo è esistito?

Oh Gesù… è un discorso lungo. In realtà la risposta è breve: secondo me, no. Però le motivazioni sono lunghe, perché quando uno dice “secondo me Cristo non è esistito” la risposta dei credenti in generale è quella di dire “ma come, ci sono moltissimi documenti che lo provano”. In realtà, se uno va a vedere... confesso che, onestamente, prima di scrivere il mio libro “Perché non possiamo essere cristiani e meno che mai cattolici” ero ateo, ma poiché mi avevano insegnato che c’era stato questo Gesù Cristo, credevo che fosse esistito. Quando poi ho incominciato a interessarmene un po’ più da vicino, mi sono accorto che le cose sono un po’ più complesse di come ce le raccontano. Di documenti storici che riportino l’esistenza di Cristo non ce ne sono, a meno che uno non voglia credere ai vangeli come documenti storici, ma allora anche Harry Potter è esistito, perché ci sono i documenti, anzi ce ne sono ancora di più, perché i vangeli sono quattro e i libri di Harry Potter sono sette, a raccontare le gesta di questo maghetto. Ma, a parte i libri sacri, che ci sono in tutte le religioni e non per questo vengono presi come libri storici, di documenti storici non ce ne sono se non molto successivi; ci sono tre o quattro documenti che risalgono a decenni dopo la supposta esistenza di Gesù Cristo, che citano Gesù Cristo in maniera tangenziale. Di alcuni di questi, di Giuseppe Flavio per esempio, ci sono ottimi motivi per pensare che siano delle interpolazioni successive e così via. Allora, la cosa interessante è che la faccenda viene rivoltata. I sostenitori della sua esistenza storica dicono: “certo, ma è proprio il fatto che non ci siano documenti che dimostra che Gesù Cristo è esistito, perché una storia di questo genere non si sarebbe potuta imbastire” e così via. Vabbè, allora con questo tipo di ragionamenti può valere qualsiasi cosa. Ma che cosa è esistito? Abbiamo citato l’India per esempio. Se uno va in India, anche oggi si accorge che ci sono sicuramente le tipologie di persone che poi hanno ispirato gli evangelisti, e queste tipologie sono da una parte i predicatori, i santoni, quelli che dicono queste frasi che, essendo così generiche sanno di molta profondità. Ce ne sono tantissimi, per esempio Aurobindo, Krishnamurti e così via. E ci sono, sempre in India, molti ciarlatani che dicono di fare miracoli. Adesso qualcuno si offenderà, ma per esempio Sai Baba è uno di questi, che sosteneva di materializzare dalla polvere i gioielli, i piatti, le cose eccetera. Ci sono i guaritori filippini... Questa è la seconda tipologia, coloro che fanno i supposti “miracoli”. E poi ci sono ovviamente i rivoluzionari, o i sobillatori politici. Nei vangeli ci sono tutte e tre queste tipologie. Gesù viene presentato da una parte come il santone che dice le cose tipo il discorso della montagna, o detti, parabole eccetera; c’è il Gesù ciarlatano, colui che fa quei miracoli, guarisce per esempio i ciechi sputando per terra, facendo il fango, cose che sono proprio tipiche dei ciarlatani. E tra l’altro, la cosa interessante è che il predicatore dei vangeli ad un certo punto dice “c’è questo popolo malvagio che vorrebbe vedere dei miracoli, ma io miracoli non ne faccio”. Ora, è molto interessante che uno che invece tutti i momenti faceva miracoli a ogni piè sospinto dichiarasse quello. Perché? Ma perché, ovviamente, c’è stata una confluenza di motivi. E poi c’è il terzo stereotipo, che è il sobillatore politico. Non dimentichiamoci che nei vangeli Gesù Cristo viene messo in croce con un cartello che dice “Gesù nazareno re dei Giudei”: quella è la parte politica. Quindi io non mi stupisco del fatto che certo, in quel senso, Gesù è esistito, nel senso che sono esistiti molti predicatori, molti ciarlatani, molti sobillatori politici a cui uno o più si sono ispirati per raccontare queste storie. In fondo, se noi leggiamo i libri sacri per esempio delle religioni indù, o del taoismo (quando viaggio mi diverto sempre a informarmi sulla filosofia e sulla religione locale), beh sono cose molto simili.


Piergiorgio Odifreddi con Rosalba Nattero

Ma non è che, perché ho letto il Mahabharata, mi metto a credere a Krishna, a Vishnu e così via. Dovremmo prenderle per quello che sono, cioè delle mitologie che andavano bene duemila anni fa...

Abbiamo visto l'incoronazione del papa, e ancora siamo qui, come se effettivamente queste cose avessero basi reali. Si è fatto un conclave, per settimane o giorni abbiamo sentito dire “lo spirito santo ha scelto”; ma quando scegliamo il presidente della repubblica non mi sembra che ci sia nessuno spirito santo...


Oltretutto lo spirito santo ha sbagliato clamorosamente col precedente papa. Abbiamo due papi in questo momento, è assurdo.

Ci sono stati momenti peggiori, c'è stato un momento in cui di papi ce n'erano quattro, viventi. E c'è stato anche un papa, che si chiama guarda caso Benedetto, IX però, che è stato papa quattro volte, quindi in teoria non ci sarebbe niente di strano se poi Ratzinger venisse rieletto, per esempio, per la seconda volta. La storia della Chiesa è molto variegata e, sempre quando scrivevo il libro “Perché non possiamo essere cristiani”, anche lì mi sono un po' informato e la cosa interessante è che ho sempre trovato le cose molto peggio di come mi immaginavo, sia la storia, diciamo così, ispirata a Gesù Cristo, che la storia di quello che poi è successo in questi duemila anni.


C'è da chiedersi come abbia fatto questa storia ad avere un successo clamoroso del genere, un marketing incredibile.

No, non credo, perché in realtà è proprio il contrario. Se guardiamo i programmi televisivi, o i libri in classifica, o i dischi o i film più visti, ci accorgiamo che le cose di qualità non sono certamente quelle che poi vendono o hanno successo, se non in casi rarissimi. Quindi, il fatto che ci sia così tanta gente che ci crede, semmai è un motivo proprio per dubitare, mentre invece loro lo prendono al contrario, dicono “tanta gente così non si può sbagliare”. Beh, no, le masse in genere si sbagliano.


Sulla tua biografia c’è un aneddoto curioso. Cos'è successo in Unione Sovietica, visto che per sei mesi ti hanno segregato in Siberia?

Ero una spia, quindi non è che posso dire queste cose. Infatti quando i miei parenti (mio papà soprattutto all'epoca) mi chiedevano, “ma non sarai mica una spia?”, dicevo “se lo fossi non te lo direi, quindi sono domande inutili”, la risposta è sempre no, in tutti e due i casi.

In realtà, è successo molto semplicemente che ero andato in Unione Sovietica per studiare, così com'ero andato negli Stati Uniti per due anni. Ma mentre ero lì, sfortuna volle che due russi si fecero pizzicare, facevano spionaggio industriale all'Ansaldo di Genova. Era l'82. Furono arrestati, condannati a una quindicina d'anni e messi in galera, perché non erano diplomatici, quindi non avevano l'immunità. Non sempre l’immunità serve, perché abbiamo visto che il nostro ambasciatore in India ha l'immunità, ma gli serve a poco in questi giorni. Chiusa la parentesi dei marò, i russi si seccarono, presero semplicemente tre italiani, c'era anche un giornalista del Giorno e un industriale della Falck, erano a Mosca e non so se si conoscessero o no. Io ero in Siberia all'epoca, quindi ovviamente non mi potevano mandare in posti peggiori, perché lì già ero arrivato. Ma mi hanno detto che io ero al sud della Siberia e c'era anche un nord della Siberia, e che non c’era molto da scherzare. E quindi imbastirono effettivamente delle accuse, abbastanza generiche, che ricadevano sotto un articolo, all'epoca era il famoso articolo 4 del codice, che si chiamava attività anti-sovietica. E poiché l'Unione Sovietica era uno stato comunista, perlomeno a parole, i crimini contro gli individui, tipo l'omicidio, erano puniti fino a quindici anni. Ma i crimini contro lo stato arrivavano alla pena di morte. Mi dicevano “sì, ma con gli stranieri non la diamo quasi mai”. Questo naturalmente non mi lasciava molto tranquillo.


Odifreddi durante il Cammino di Compostela

Stavo scrivendo un libro di matematica, e mi dicevano: voi stranieri siete fortunati, andate nei campi di lavoro, otto ore di pietra al giorno e basta, poi la sera lei può fare quello che vuole. Però all'epoca si scriveva a mano, non è che uno spacca pietre otto ore al giorno e poi la sera si mette a scrivere... Fortunatamente la cosa si è poi risolta nel modo ovvio, cioè gli italiani hanno preso queste due spie a Genova e le hanno deportate, diciamo così, e ci hanno scambiati semplicemente. Però questo ce l'hanno detto alla fine. Se l'avessero detto agli inizi era molto più semplice, io non mi sarei preoccupato così tanto, mentre invece pensavo che sarei stato veramente processato per attività anti-sovietica. Però è stato molto utile, mi ci vorrebbe di nuovo qualcosa del genere, perché in sei mesi ho perso dieci chili e non m'è mai più successo. Spero, in uno dei prossimi viaggi, che qualcuno mi prenda di nuovo. Anche perché tutto sommato non mi è successo niente, sono stato interrogato infinite volte dal KGB, ma non è che mi hanno messo in galera.


Abbiamo parlato di tante cose, ma vorrei farti un’ultima domanda: nella nostra parentesi nascita – morte seguiamo un tragitto obbligato, inevitabilmente andiamo verso qualcosa che non sappiamo cosa sia. Ma cos'è quella cosa che comprende il nostro universo? C'è un fuori dell'universo?

No, un fuori dell'universo non c'è.


Secondo te non è un mistero la dimensione che contiene l’universo?

Misteri ce ne sono tanti, ma sono quelli di cui si interessa la scienza, questa sera ne abbiamo citati alcuni. Poi ci sono i misterini, quelli piccoli che sono i problemi che si pone la scienza, che a volte risolve ma non sempre si risolvono. E quelli sono i veri misteri, gli altri fanno un po' ridere, quelli soprattutto delle religioni, sono caricature di misteri. Però bisogna capire che l'universo non ha un “fuori” e non ha nemmeno un “prima”. Molti si chiedono cosa c'era prima dell'inizio dell'universo – Dio naturalmente, la solita risposta. E cosa faceva dio prima dell'inizio dell'universo? Già Sant'Agostino rispondeva “stava creando l'inferno per coloro che avrebbero fatto queste domande”, perché è inutile fare queste domande.


Però sicuramente ti sarai posto il problema...

Il tempo è nato nel Big bang, quindi prima non c'era un tempo, non ha senso chiedersi cosa ci fosse prima. E nemmeno ha senso chiedersi cosa ci sia fuori, perché non c'è un “fuori”. È un po' come se noi fossimo esseri a due dimensioni sulla Terra; siamo su una palla, possiamo andare avanti e indietro su questa palla, ma siamo confinati lì dentro, non c'è nessun fuori. E l'universo è così.


E quando moriamo?

E quando moriamo è esattamente quello che c'era prima della nascita. Nessuno si preoccupa di cosa è stato prima della nascita. Tutti si preoccupano di cosa saranno invece dopo la morte. Non ci sarà nulla, non c'era nulla prima, non c'è nulla dopo, va bene così.


Secondo te non ci sarà niente dopo? Prova a immaginare il momento in cui morirai...

Il filosofo Derrida ha scritto un articolo che s'intitola così, “L'istante della mia morte”. Ma l'istante della morte è la fine, dopo di quello non c'è niente di nuovo. Ma cosa c'è stato prima della nascita? Ah sì, lo so che ci sono alcuni miti, alcuni pensano che ci siano reincarnazioni eccetera, ma non c'è assolutamente nulla. Anzi, in genere molti muoiono prima della morte, sia in un senso metaforico, ma soprattutto, purtroppo, in un senso fisico. Per esempio, mio papà ha avuto l'alzheimer, e lì si vede proprio che la risposta alla domanda è quella: non c'è niente perché tutto è legato al nostro corpo. E man mano che il corpo decade (e spesso incomincia a decadere purtroppo prima della morte), tutto si dissolve, quindi alla fine si arriva alla morte, in cui il cuore si ferma ma il resto, quello che era importante, s'era fermato già molto prima. A volte no invece, a volte siamo fortunati, dipende da come ci si arriva. Coloro che sono fortunati magari mantengono la coscienza fino alla fine... Il materialismo è quello, il pensare che ci sia ciò che c'è e non ciò che non c'è. Magari fa piacere pensare a queste sovrastrutture, che poi in realtà sono soltanto delle illusioni.


Articoli correlati:

Conversando con Piergiorgio Odifreddi - 1

|
 

Seguici su:

Seguici su Facebook Seguici su Twitter Seguici su YouTube